Interview de M.Gay : dirigeant du laboratoire de variétés chez Novartis à Bâle, le 5 mars 1999.
Nous commençons par nous présenter et par présenter le projet YRE.
M.Gay commence tout de suite à parler :
"Chez Novartis, on ne fabrique pas des aliments transgéniques, on fabrique des semences. La chaîne est très longue. On crée une variété, et la chaîne est très longue entre nous et ceux qui retrouvent dans leur assiette des produits dérivés du soja ou du maïs. La chaîne est très très longue, il y a d'une part toute la recherche pour créer cette variété, d'autre part, les agriculteurs qui plantent ces nouvelles variétés et ensuite il y a des gens qui collectent ce que les agriculteurs ont planté. Ensuite les gens qui achètent la récolte aux collecteurs, des gens qui transforment ces produits, qui les assemblent jusqu'à ce qu'ils rentrent dans la chaîne alimentaire. Chaîne alimentaire, pas seulement celle des hommes, mais aussi, surtout dans le cas des céréales, celle des animaux qui eux-mêmes arrivent plus tard dans notre chaîne alimentaire. Donc la chaîne est très longue, et c'est ce qui fait que sur le plan de la communication, Novartis n'avait pas l'expérience d'être exposé au grand public (hésitations). Nos clients sont des agriculteurs, on n'a pas perçu assez vite que le grand public était concerné par ce qu'on faisait, pour une bonne raison, c'est qu'on n'a pas perçu de point de rupture entre les techniques passées et la génétique. Disons qu'on l'avait pressenti sur le plan technique, naturellement, mais on n'avait pas prévu le choc culturel que cela représenterait. Ce choc culturel a mobilisé un certain nombre d'opposants qui sont intervenus au niveau du grand public et en agitant la terreur.
Voilà ceci est donc une introduction pour vous dire qu'on a mis un certain temps à réaliser que le grand public devait être un de nos interlocuteurs et on n'avait pas non plus bizarrement la connaissance du mode de communication face à ce grand public. Dans nos autres activités, essentiellement dans le secteur pharmaceutique, on ne traite jamais directement avec le malade, on passe toujours par un prescripteur, qui est le médecin. De la même façon, dans les semences, on passe par des prescripteurs : ceux qui achètent nos produits. Donc nos partenaires étaient les prescripteurs. C'est ce qui explique ce défaut de communication et qui a laissé le champ libre a cette opposition.
Ça c'est le premier point.
Le deuxième point est…(il s'interrompt, pour nous demander si on se sent assez clair concernant ce que représente une semence génétiquement améliorée ; il insiste bien sur le terme "amélioré"…). Pourquoi ? Ce qu'on a cherché à faire c'est rendre ces produits plus attractifs pour nos clients habituels, les agriculteurs et offrirent des solutions alternatives à des problèmes qu'ils ont abordés jusqu'à présent de manière "traditionnelle": contre les insectes, on utilise des insecticides ; l'emploi d'engrais... Tout le monde dit que les insecticides et les engrais sont mauvais. Mais imaginons ce qui se passerait si on n'utilisait pas d'insecticides. Ceux qui prônent une agriculture, dite organique, ou biologique, ont une position marginale dans l'agriculture pour deux raisons : la première est que les rendements sont nettement inférieurs à ceux de l'agriculture moderne. Le coût est plus élevé, ce qui en fait une alimentation pour classes moyenne supérieure et aisée. Cette demande correspond à un besoin culturel, un besoin de relations. L'agriculture biologique arrive sur un plan où elle est relation; la richesse de cette agriculture est qu'elle crée des relations différentes, alors qu'aujourd'hui dans la plupart des cas, la seule relation que nous ayons avec la nourriture, surtout depuis l'avènement des supermarchés, c'est avec les marques. L'agriculteur biologique à d'une certaine façon rétablit le contact plus personnel entre le consommateur et l'agriculteur, jusqu'à ce que d'ailleurs, petit à petit, les supermarchés s'emparent de l'agriculture biologique, et créent des marques, provoquant ainsi un déclin de la demande.
Le troisième point concernant l'agriculture biologique (il insiste là-dessus, car dit-t-il, les tenants de l'agriculture biologique sont paradoxalement contre le génie génétique), est que ces tenants de l'agriculture biologique ont pour l'instant des obligations de moyens. C'est-à-dire que cette agriculture obtient son label à condition que l'agriculteur respecte les moyens (pas d'engrais chimiques, pas d'insecticides, etc.). Mais c'est une obligation de moyens, pas de résultats. C'est à dire que l'agriculteur biologique ne garantit pas, paradoxalement, une qualité quelle qu'elle soit, ni gustative, ni sanitaire. C'est une réputation, pour une fabrique que de tenir informés ses clients, c'est une question de confiance. On voit que le contact est très important et c'est en cela que la coupure (entre Novartis et les consommateurs) a étouffé quelque chose d'important. J'ai parlé d'obligation de moyens, et non d'obligation de résultats; pour en revenir à ce que nous faisons, nous essayons de résoudre des problèmes qui se posent aux agriculteurs, et pas là même à l'ensemble de la société. Comme par exemple de produire le mieux possible et le plus possible. Le plus possible peut sembler évident même si nous sommes inondés d'information à propos des surplus agricoles. Il y a des choses simples (il nous donne les chiffres de l'évolution démographique de la population: il en résulte qu'il y a de moins en moins d'hectares cultivables par habitant au fil des années, et qu'on aura de plus en plus de difficultés à nourrir la population mondiale). Ainsi, s'il y a moins d'hectares par habitants, il faut donc produire plus sur des terrains plus réduits. C'est d'une logique absolument implacable… Il ne faut pas oublier qu'on a un besoin journalier en calories assez important, et que la majorité de cet apport provient des céréales. Les chiffres parlent d'eux-mêmes! C'est un contexte dans lequel évolue l'agriculture moderne, et nous (Novartis) sommes un des participants de la constante dans cette agriculture moderne. Nous sommes une grosse multinationale, cela signifie que nous vendons des produits dans une centaine de pays, qu'on a des millions de clients, donc que nous avons une responsabilité envers ces clients. Voici donc un peu le cadre de cette affaire.
Alors, qu'est-ce aujourd'hui une semence?
C'est un produit complexe, ce n'est pas tout simplement un graine qu'on sème et dont on récolte le fruit… On peut regarder les semences sur deux plans: l'un technique, l'autre légal. Sur le plan technique, nous sommes obligés de faire de bons produits, sinon les agriculteurs vont les acheter à nos concurrents. Il faut penser que dans toute cette affaire là, les céréales constituent 80% de notre alimentation. Les céréales c'est la vie, l'énergie. C'est l'amidon, or nous sommes des mangeurs d'amidon. L'amidon se trouve dans les céréales, le pommes de terre, les patates douces. L'amidon, c'est ce qui nous fait "tourner". Les coureurs cyclistes, dopés ou non, mange 7000 calories, parmi lesquelles 6000 d'amidon!!!
Améliorer les constituants, c'est réunir dans une seule variété des qualités qui sont au départ dans différentes plantes, afin de créer une nouvelle variété la meilleure possible. Ceux qui s'occupent de cela sont les sélectionneurs. Et Novartis s'occupe de sélection. La sélection est un processus assez lent et complexe, puisque le trajet entre le produit issu du premier croisement et le produit définitif (qui va être commercialisé) est long. Donc ce travail se fait toujours dans le long terme. Ce long terme concerne Novartis, car les produits que leurs sélectionneurs mettent au point maintenant sont prévus pour 2009-2010. C'est à dire quand la démographie aura changé. Alors le sélectionneur va faire les croisements (il nous explique au tableau les techniques de l'isolation des gènes, du marquage, etc.).
Nous discutons un moment technique avec lui, puis nous retournons à notre sujet de départ.
Est-ce qu'avec un seul gène changé, le produit mérite l'appellation OGM, Organisme Génétiquement Modifié?
M. Gay lui répond: "On ne peut pas revenir sur l'appellation OGM, qui est une appellation consacrée, mais c'est certainement une appellation maladroite, car ça fait des milliers années que l'homme modifie génétiquement les plantes. Le premier blé, par exemple, n'avait certainement pas l'apparence ou les qualités du blé actuel. Tout le travail de sélection est un travail d'hybridation.
Est-ce que ce qu'on fait maintenant en matière de génie génétique est une étape dans l'évolution de l'agriculture?
(Il nous manque ~10 minutes de l'interview car notre enregistreur s'est arrêté à ce moment-là. Au cours de ces dix minutes, il a répondu positivement à cette question).
Pensez-vous que la crainte que suscite le génie génétique auprès du public soit justifiée?
Pour moi, elle ne l'est pas. Mais tout ce qui est nouveau fait peur. Dans ce cas précis, la peur est due au fait que la majorité gens ne savent pratiquement rien sur le sujet. La possibilité d'intervenir sur la vie est tellement étrangère aux gens qu'ils sont d'autant plus sensibles à ce discours Et quand on leur dit qu'on modifie le vivant, ils refusent. La culture refuse que le vivant soit un objet que l'on modifie. Et l'homme faisant partie du vivant, il se sent objet à son tour. Cette réaction est tout à fait logique: "On touche le vivant, donc on me touche.", cela sans percevoir que cela fait longtemps que les semences sont des objets, que les animaux sont des objets de commerce, même! Et ceci depuis tous les temps…Les animaux, tels nos chiens, ont une valeur matérielle. Depuis toujours on commercialise le vivant.
Donc la nature est un objet de commerce?
La nature est un objet de commerce, évidemment!! La terre se vend, la vigne se vend, le raisin se vend, le vin se vend… Heureusement! Vous connaissez des gens qui travaillent pour rien, vous? (rires). A part quelques étudiants qui se retrouveront aux chômage après…. Il faut se méfier du mot nature, qui est totalement dénaturé. Trouvez-moi de la nature! Si vous en trouvez au sommet du Mont-Blanc, elle n'est pas très hospitalière… et encore, elle commence à être un peu sale! Il n'y a rien qu'on puisse appeler Nature. L'homme vit dans environnement qu'il modèle. Je crois que le mot environnement a un sens. La nature, excusez-moi, je ne sais pas ce que c'est…
C'est donc une utopie?
Je vais vous dire, la nature, c'est un concept de marketing. La nature, c'est un ensemble de lois biologiques. Ou alors, on revient au marketing. La nature est une espèce d'idéal que des gens adroits vont essayer de vous vendre.
Il y a deux sens à nature: d'un part les lois naturelles, et d'autre part, l'idée de besoin qu'on les hommes de s'insérer dans un monde, de participer à l'ensemble du monde.
A part ça je connais le mot environnement, car le mot environnement a un sens: c'est quelque chose de modelé par l'homme en permanence.
On peut dire que vos modelez la nature. Est-ce qu'un jour les objets que vous fabriquez, les OGM, ne pourraient pas échapper à votre contrôle et créer quelque chose de nocif que vous ne pourriez plus du tout contrôler?
C'est le problème de l'organisme fou qui échappe au contrôle de son créateur. Ca fait partie d'un mythe qui date de longtemps (comme Frankenstein). Il faut bien penser que des modifications que l'homme a créées dans la nature, eh bien certaines lui ont échappé…(ex: les abeilles tueuses au Brésil, ou les lapins en Australie…). L'homme a parfois fait des bêtises, mais c'est en faisant ces bêtises qu'il a créé des bouleversements génétiques (pour le lapin en Australie, il n'y en avait pas: on a introduit un génome entier là où il n'y avait rien…). Lorsque aujourd'hui on prend le contrôle d'un gène ou deux, on agit dans le cadre d'une connaissance, on agit d'une façon beaucoup plus contrôlée qu'on ne le faisait avant, parce qu'on a fait des progrès considérables. Donc l'objection que vous faites… On peut rêver du savant fou, mais ce n'est pas le cas chez Novartis, pour une bonne raison: notre objectif n'est pas de perdre quelque chose qu'on pourrait faire fructifier.
Est-ce que la résistance aux herbicides totaux pourrait passer à d'autres plantes, comme des mauvaises herbes?
Savez-vous combien de molécules actives d'herbicides on utilise? Il y a à peu près quarante molécules, c'est dire si le choix en matière d'herbicides est grand. Un des plus importants herbicides à maïs jamais connu est l'athrazine. On en est fier, car il vient de chez nous. On en est moins fier aujourd'hui car il en a tellement été déversé sur la Terre qu'on en trouve un peu partout. Heureusement, c'est le produit le moins toxique qu'on puisse imaginer…
Pour en revenir à votre question, le maïs résiste à l'athrazine parce qu'il a un gène de résistance à l'athrazine. On a utilisé l'athrazine sur des milliards d'hectares de par le monde, et tout s'est bien passé pendant des années. Et un beau jour, malheureusement, des mauvaises plantes sont devenues résistantes à l'athrazine. Eh bien de toutes ces plantes, il n'y en a pas une qui soit devenue résistante de la même façon que les autres! Ce qui veut dire que le gène du maïs n'avait pas passé à ces mauvaises herbes.
Et comment pouvez-vous le savoir ?
Ben pour trouver…, donc il y a une série de mutation qui a fait qu'une protéine est devenue résistante, alors que le maïs, lui a choisi un mode de résistance, qui fait que, ce qui est la cible de l'athrazine dans les autres plantes c'est ? . Ça veut dire que la protéine qui n'est pas capable de reconnaître ? Tout ça pour vous dire….
Donc c'est le hasard qui fait ça ! Ça aurait pu arriver !
Oui, c'est un hasard qui fait ça. Ce que j'ai voulu dire c'est qu'il y avait eu transfert de gènes. L'histoire nous dit que le gène de résistance à l'athrazine ne pouvait pas arriver chez d'autres plantes.
On pourrait imaginer que pour d'autres produits ça soit possible, ce n'est pas un absolu.
Ce n'est pas un problème de produit, c'est un problème d'échange de gènes. Si les échanges de gènes étaient aussi faciles que ça, il est bien évident que le gène résistant à l'athrazine serait passé à d'autres plantes. Ce qui est important, c'est que là on a une histoire de plus de vingt ans et ça c'est une dimension absolument unique, parce que l'athrazine était l'herbicide le plus populaire. Tout le maïs du monde , à un moment donné, a été, pratiquement, aspergé d'herbicide. Pour le marketing, il est évident que les gens nous téléphonent souvent.
Donc on a une expérience tout à fait fondamentale, et ce gène n'est pas passé dans les microbes. Alors ce qui est très important c'est que lorsqu'on parle de la résistance à la pénicilline, les gens nous disent : "Vous ne savez pas ce qu'il va se passer dans le futur". En fait on se retrouve toujours sur des situations semblables existantes. Nous sommes dans une situation ? et pourquoi est-ce qu'elle changerait dans le futur. Pourquoi est-ce qu'à propos du génie génétique la situation serait différente? On a bouleversé les lois de la génique à un seul moment, c'est-à-dire au moment où on introduit le gène. Dès qu'on est sorti de ce moment là, les lois de la génétique sont les mêmes pour le transgène.
Vous nous présenter la chose comme une chose très positive. Est-ce qu'il y a des inconvénients à ça ou pas ? Inconvénients connus ou potentiels à la limite?
Il n'y a pas un produit au monde qui a été aussi régulé que les pommes ? Pourquoi? Parce que les régulations ont précédées le produit. Les réglementations doivent être créées au fur et à mesure de la prise de conscience. Ici la prise de conscience était faite avant, il n'y a pas eu de produit aussi régulé que ça et donc s'il y avait quoi que ce soit qu'on puisse imaginer représenter un inconvénient majeur, on pourrait y revenir.
--- Changement de cassette ---
Est-ce qu'un jour la pyrale trouvera le moyen de résister à votre maïs ?
C'est vrai pour la pénicilline, c'est vrai pour les herbicides, c'est vrai pour toute chose, lorsque vous cherchez à éliminer un être vivant ou une race d'êtres vivants ou un organisme de l'évolution, justement fonctionnent toujours de façon à ce qu'un jour on trouve des gênes qui permettent la résistance. Donc il est tout à fait vraisemblable qu'un jour la pyrale trouvera le moyen de résister au maïs Bt. Alors pour vous donner une figure simple, notre règle politique c'était que notre maïs était un produit tellement beau qu'il faut qu'on se débrouille pour que la résistance arrive le plus tard possible. Parce qu'il faut au niveau de l'agriculteur, l'agriculteur n'a plus besoin d'insecticide, donc il ne prend plus d'insecticide sur la figure, on ne tue plus les abeilles, on peut prendre ses vacances au mois de juillet, alors qu'avant on ne pouvait pas, à cause de la moisson du blé.
Alors donc aujourd'hui les avantages sont tout à fait considérables. Vous voyez quand un agriculteur met son insecticide, il le met quand les insectes arrivent, et le lendemain il y a une douche, il est embêté, ou il utilise un ennemi naturel de la pyrale. Donc il y a des avantages considérables.
Mais lorsque la pyrale deviendra résistante à votre maïs, qu'allez-vous faire alors pour le traiter? Est-ce que les insecticides actuels seront encore efficaces ?
C'est sûr. Mais on ne s'arrêtera pas là, parce que maintenant on a fait une route…il y a une culture, une culture de l'environnement, vous, vous êtes né dans la culture de l'environnement, c'est une culture qui est apparue partout, qui est apparue chez nous aussi. Vous pensez bien qu'au moment où les gens…pensez bien que quand il y avait trois milliards d'habitants sur la Terre, il y en avait un tiers qui crevait de faim, un milliard, un milliard et demi, et maintenant on est à six milliards, et il y en a moins d'un milliard qui crève de faim. Vous pensez bien qu'au moment où on était trois milliards, il fallait passer de vingt quintaux de blé à quarante quintaux de blé, et quarante quintaux de maïs à cinquante quintaux de maïs, pour des raisons d'alimentation qui vont se reposer dans dix ans, ou dans vingt ans, et qu'on a vécu, nous, juste après la guerre. Vous pensez bien que c'est pour ça que les gens disait que l'environnement c'est le dernier de nos soucis. Et le concept même de mal traiter l'environnement était un concept qui était absent de la culture. Il y a une culture qui est constatée, ça c'est sûr, et cette culture…faut pas croire qu'elle ait évoluée différemment pour vous que pour nous. Notre société doit donc évoluer avec cette culture. Et aujourd'hui on fait des insecticides comme on le faisait il y a vingt ans, trente ans. Et vous pourriez vous poser le problème du D.D.T.. Le D.D.T. est un insecticide fantastique, finalement, qui a pratiquement éradiquer la malaria dans beaucoup d'endroits. Aujourd'hui on peut le considérer comme un malheur pour l'environnement. Poser vous la question du nombre de vie que le D.D.T. a sauvé et le nombre de fois où le D.D.T est ????. Alors moi je dis que voilà, si vous prenez l'exemple du D.D.T., c'est vraiment un exemple intéressant, parce que c'est ????. Prenez un exemple concret, et mettez le dans une balance, regardez ce qui a justifié l'emploi du D.D.T et les problèmes qu'il pose. Il ne faut pas croire qu'on va en sortir. On peut améliorer beaucoup dans une situation…..(incompréhensible)….refuser une question, c'est avoir le choix. Aujourd'hui les gens en Indonésie sont dans une situation absolument pesante, vous avez des gens qui s'opposent aux plantes transgéniques et de ce fait font que les agriculteurs utilisent des insecticides. C'est ça le choix. Alors on peut faire autrement que d'utiliser des insecticides. Non, le choix est là : les agriculteurs ne voient pas trop…(incompréhensible)…Il n'y a rien dans les notions technologiques…vous avez toujours le choix de faire et le choix de ne pas faire, et on mesure malheureusement très rarement des inconvénients des deux. Concernant les céréales: elles sont aujourd'hui presque toujours traitées contre les champignons parasites. Certains champignons fabriquent une toxine extrêmement violente (exemple de cacahouètes). Donc les champignons sont responsables de la l'accumulation de toxines et c'est pour ça que les céréales traitées, en général, sont beaucoup plus saines que les céréales non traitées. Ça fait que le maïs Bt est beaucoup plus sain que le maïs normal.
Est-ce que vous croyez que le génie génétique, les nouvelles techniques amèneront les gens à avoir une meilleure alimentation?
Je crois que d'ores et déjà le maïs Bt est meilleur sur le plan alimentaire. Il élimine partiellement les toxines, je dis partiellement parce que malheureusement, on a pas encore trouvé des gènes spécialisés dans la lutte contre les champignons, mais on a déjà un progrès scientifique. Donc le maïs Bt est plus sain pour notre alimentation. Mais dans l'avenir la résistance à ces maladies est une de nos cibles privilégiées. Le jour où on saura faire des gènes qui feront ça, ça sera un grand succès. Et là, il y aura de la demande. Peut-être que le consommateur percevra l'avantage. Pour le moment, il ne perçoit pas l'avantage, du moins, les verts on fait tellement peur, que les gens maintenant perçoivent pas l'avantage.
Donc, en fait, le maïs Bt, les transformations génétiques n'apportent aucun risque, mais au contraire un avantage?
Je vous promet, ça fait trois ans que je suis sollicité par les télévisions, etc., je n'ai jamais pu imaginer un risque quelconque. Ça aurait grandement facilité ma tâche. Ça aurait donné aux journalistes du pain à moudre. Malheureusement quand on leur dit non, je suis désolé, je n'en vois pas. Alors ils nous ressortent les mêmes histoires, parce que tout ce que je viens de vous raconter sur le gène, le porteur de gènes, l'ampicilline, etc., vous imaginez bien que ce ne sont pas les mêmes qui m'ont posé ces questions-là, ces questions on nous les pose depuis 1992. Qui sont ceux qui nous les ont posé ? Ce sont les commissions de sécurité biologique, ce sont les organisations officielles. Ces critiques qu'on nous fait aujourd'hui, en fait reprennent des questions qui ont été examinées par les commissions spécialisées, aux Etats-Unis avant, et auxquelles les réponses ont été claires. C'est là vraiment qu'il y a un phénomène d'opinion, c'est-à-dire qu'on est pas dans un phénomène scientifique et technique, mais devant un phénomène d'opinion. Et là, il y a quelque chose qui joue pas. Que font les médias? Les médias prennent Mr Gay pour Novartis, et Mr Machin pour Greenpeace. Mr Gay dit ce n'est pas dangereux, et Mr pour Greenpeace dit que c'est dangereux. Donc un point partout, mais celui-là me fait peur, donc on va donner raison à celui-là. Or, moi je ne suis pas Philippe Gay, je suis une démarche scientifique, je suis des résultats objectifs, je parle parce que des commissions de spécialistes, qui sont des scientifiques, ont regardé nos dossiers. C'est un ensemble de connaissances, donc quand la télévision met Philippe Gay en face de Machin de Greenpeace, et qu'il dit un à un, c'est complètement faux, ça n'a rien à voir. Mr Greenpeace n'a aucune base scientifique. Et moi je représente, je ne fais qu'exprimer ce qui n'est qu'une collection de travaux mis ensemble. Donc c'est pas Gay qui parle. Et c'est ça que le phénomène médiatique essaye toujours…de créer une situation…on oppose deux opinions. Moi ce ne sont pas des opinions, ce sont des faits. Alors on essaye de créer un débat entre deux personnes qui ont des opinions différentes. Alors moi je ne sais plus. Alors là, vous ne pouvez pas parler de science sans faire d'opinion, la science s'est écrit. C'est écrit sous forme de rapports objectifs, que vous pouvez consulter, ce n'est pas une opinion. Et c'est là toute la différence, c'est ça qui crée le problème médiatique. Qui est beaucoup moins grave en Suisse que dans d'autres pays d'Europe.
Mais donc en fait on voit que le maïs Bt est très bien, mais vous avez fait breveter le maïs Bt, non? Alors dans tout ça, il n'y a pas une affaire d'argent?
Bien sûr qu'on est là pour gagner de l'argent !
Les autres pourraient le faire, c'est vraiment bien profitable pour tout le monde?
Vous créez une idée nouvelle, vous allez inventé quelque chose demain, vous vous dites: "Chouette, ça c'est une belle idée, je vais en faire le commerce". Le lendemain il y a un gars avec un peu plus puissant que vous …(incompréhensible)…et vous vous avez pu créer votre petit commerce dans le canton de Genève, et le gars dit non… (incompréhensible)
Et donc, c'est créer de la concurrence?
Non, ce n'est pas créer de la concurrence, c'est que l'inventeur est le premier à pouvoir commercialiser son invention.
Oui, mais est-ce qu'on peut dire que vous l'avez vraiment inventé? C'est le fruit d'une collection de recherches de plusieurs pays. Vous vous êtes servis de ces résultats, alors peut-on vraiment dire que vous l'avez inventé?
Il y a toujours une étape d'invention quelque part. Pourquoi est-ce que vos parents ne l'ont pas inventé? Parce qu'ils ne s'en sont pas occupé, et qu'ils n'ont pas dirigé leurs investigations, ils n'ont pas fait des recherches pour ça. Donc il y a toujours une invention…Alors qu'est-ce que le brevet? Le brevet est un contrat passé entre un Etat et un inventeur. L'Etat dit à l'inventeur: "Tu as fait quelque chose d'utile de nouveau, alors je vais protéger tes droits, sur ton invention. C'est-à-dire que je vais interdire aux autres d'utiliser ton invention à une condition, c'est que tu mette des connaissances aux service du publique". Donc un brevet est une publication. C'est un contrat qui est passé entre l'Etat, entre la communauté en général, les organisations internationales, c'est une protection nationale à long terme, à la condition qu'il publie les résultats, la technique qu'il a employée. Donc il l'a met à la disposition des gens, et au bout de vingt ans, quinze ans, dix-huit ans, tout le monde aura le droit de l'utiliser, cette protection étant limitée, c'est une première chose, et tout le monde aura le droit d'en profiter, mais surtout ce qui est intéressant, c'est qu'un autre inventeur qui dit : "Tient, ils ont fait comme ça pour trouver un truc, et bien moi je pourrais peut-être le faire comme ça !". Et donc, il va inventer un nouveau procédé. Et donc la notion de brevet et une notion, finalement, par laquelle la communauté garantit a l'inventeur le bénéfice de son invention, à condition qu'il mette son invention à la disposition du public.
Si je peux me permettre, j'aimerais juste revenir sur la question précédente, c'est qu'en fait, vous, ce que vous avez fait….il y a plein d'entreprises dans le monde qui s'en sont préoccupés. Alors vous vous êtes aussi basé sur d'autres recherches, alors est-ce qu'on peut breveter quelque chose comme ça?
Alors on ne brevette pas quelque chose comme ça, on prend un brevet sur certain aspect de la technologie et comme il y a au moins dix brevets dans cette affaire là, donc on va aller discuter avec les autres inventeurs, on va leur dire écouter voilà, nous on a inventé ça et ça dans la chaîne, et vous ça et ça, on va se mettre d'accord, pour exploiter ça, et que chacun en retire un bénéfice légitime. Et encore une fois, ce que je vous ai dit de la connaissance du progrès, ce que j'ai trouvé et breveté, rentre dans la connaissance politique.
Je vais vous donner un autre exemple. Je vais voir un de mes collègues et il me dit, voilà, j'ai trouvé ce truc là ! Je lui dis: "Est-ce que tu as un brevet?". Il me dit: "Non", "Et bien je ne viens pas discuter avec toi", "Pourquoi", "Parce que tu n'as rien à me vendre". Quand il aura publié son truc, je le prendrais. Donc son invention, il l'a mise à la disposition de tout le monde, mais à la limite personne ne l'utilise, parce que comme elle est à la disposition de tout le monde, je prend le risque de voir tout mes compétiteurs l'utiliser.
Alors dernière chose, la sécurité ça coûte extrêmement cher, si vous êtes vous, imaginons, un petit entrepreneur, vous créer un produit splendide, vous le faites breveter, vous développez ce produit, vous dépensez une centaine de millions de protection, pour rassurer tout le monde que votre produit est sain. Et puis il vous arrive un pépin, les verts prennent une position positive dominante. Vous perdez votre argent, et vous êtes en faillite. (Ex: Roche qui a perdu des millions, car leur produit a failli au dernier test. Il faut avoir les reins extrêmement solides pour pouvoir se relever d'une telle perte). La sécurité coûte abominablement cher.
Donc, c'est paradoxal, parce que les gens nous reproche de concentrer, que la multinationale concentre les autres, mais en fait l'exigence de sécurité vous amène à créer un risque financier qui est tel que seul les grosses entreprises peuvent s'en sortir.
On a déjà parlé de la crainte des consommateurs face à l'étiquetage, à la mention OGM, selon vous, c'est quelque chose de bien ou de pas bien? Est-ce que cela encourage les gens, ou au contraire les décourage?
Moi je pense que c'est utile. Peut-être que dans deux ans, ou dans vingt ans, les gens oublieront les étiquettes. Pourquoi? Parce que dans ces nouveaux produits il y aura un avantage certain pour eux.
Selon vous, il faut une totale transparence?
On a tout a y gagner, je pense. Le seul problème qui se pose, c'est celui des filières, c'est-à-dire que si les gens veulent des filières sans. Aujourd'hui faire une filière de produits avec du soja sans qu'il soit modifié génétiquement, va devenir très compliqué. Ça risque de devenir la même chose pour le maïs. Ça risque de devenir très compliqué de créer des filières. Aujourd'hui, près du 40% du soja est déjà OGM. Donc, par définition, un produit qui contient du soja est OGM. Le gros problème, c'est comment vous allez garantir, si vous voulez, s'il y a des objecteurs aux OGM, comment vous allez leur garantir la possibilité que leur alimentation ne soit pas OGM. Il va falloir créer une filière.
Donc vous dites que vous avez tout à gagner avec la transparence, mais on pourrait imaginer que les gens, en voyant ça, achètent moins, et donc que cela se vende moins bien. Donc vous n'auriez pas un manque à gagner au contraire dans ce cas?
On est dans une période de crise, où le consommateurs ne comprend pas encore bien de quoi il s'agit. Si vous faites un petit questionnaire, et que vous demander aux gens: "Est-ce que vous prenez des produits OGM?", ils vous répondent: "Oh non non non, surtout pas!" Mais les gens passent dans les rayons et remplissent leur caddy.
Mais si les gens commençaient à regarder les étiquettes, peut-être qu'à ce moment ça changerait.
Ecoutez, la première étiquette que les gens regardent, c'est le prix. Ils ont raison de nous faire confiance. Vous n'imaginez pas qu'on est pas en train d'empoisonner la planète. Alors on est en train de les soigner d'un côté, et les empoisonner de l'autre. C'est pas sérieux quoi. Laissez les petits prendre des risques de ce genre. Ce n'est pas notre métier, Novartis ne peut pas s'amuser à ça. Ce n'est pas un jeu.
Si je vous présente deux assiettes, l'une avec du soja normal, et dans une autre du soja OGM. Laquelle choisiriez-vous?
Pour moi ce n'est pas un critère de choix. Pour du maïs, je prendrais l'OGM.
Tout à l'heure vous nous avez dit qu'on faisait un choix.
Oui, il faut un critère de choix. Pour du maïs, je prendrais l'OGM, mais pour le soja, je m'en fous, je prendrais le moins cher.
Est-ce que vous pensez qu'il y aura une variation de coût?
Je pense que l'OGM sera moins cher.
En quoi la généralisation de ces techniques pourrait aider le tiers-monde?
(carte du monde)
Ce que vous pouvez faire aujourd'hui, c'est d'augmenter la productivité des hectares qui existent. Les USA font la moitié du maïs du monde, trente millions d'hectares, total 500 millions d'hectares de maïs. USA plus Europe, on fait la moitié du maïs du monde. C'est important. Ça veut dire que le rendement ailleurs doit être très largement amélioré. Si ces pays souffrent, c'est parce que les conditions y sont beaucoup moins favorables que dans l'agriculture des pays tempérés. Dans des pays qui sont des paradis pour les plantes. Ce ne sont pas des paradis pour les plantes pour une bonne raison, c'est qu'ils sont bourrés d'insectes, des maladies partout. Donc il y a un potentiel d'amélioration considérable, au niveau du tiers-monde. Vous avez un ordinateur sur votre bureau. Vous pensez que les africains ont un ordinateur sur leur bureau. L'ordinateur arrive en Afrique, mais il arrive quand il est pas cher, il arrive après. Donc il est logique que l'industrie travail pour des marchés existants. Premier point. Il travail pour le marché, il ne travail pas pour rien. Donc il va toujours s'occuper des problèmes qui concerne son marché. Deuxième point. Encore une fois une industrie est aussi citoyenne donc elle est appelée à avoir des contrats de coopérations. Ce qui fait que on est amené à collaborer avec des projets scientifiques qui nous rapporterons pas un sou. De toute façon, c'est une agriculture qui ne nous rapportera pas un sou, alors pourquoi est-ce qu'on ne les aiderait pas? Le jour où ils seront suffisamment forts pour rentrer en concurrence avec nous, ça sera le bonheur, puisque ça sera nos clients.
C'est paradoxal. L'industrie a apporter le génie génétique dans les programmes de recherches internationaux ou a favoriser le génie génétique dans les programmes de recherches internationaux beaucoup plus que la recherche publique. La Suisse fait un peu exception à ça à part le laboratoire de Zurich. Enfin le programme de collaboration de l'université de Zurich avec l'unité internationale est un programme qui se fait en collaboration avec Novartis. Donc il y a beaucoup de recherche sur le réel coût de ces céréales. Le blé, le maïs et le riz sont les trois céréales qui se battent pour la première place. Le blé est toujours un pas devant, le riz et le maïs se battent pour la deuxième place (il nous donne quelques chiffres à propos de ces trois céréales).
Pour en revenir à votre question: un, les pays d'aujourd'hui à forte productivité devront toujours contribuer à la nourriture du monde. Là, c'est un citoyen qui vous parle, et plus l'employé de Novartis. Il doit y avoir une solidarité. Les pays à grande production doivent contribuer à la nourriture du monde, et si les Etats veulent bien s'organiser pour distribuer cette nourriture, ça sera encore mieux. On ne fera pas pousser dix tonnes de maïs dans des endroits où on ne pourra pas dépasser trois tonnes. Donc les pays qui peuvent en faire pousser dix tonnes, doivent en faire pousser dix tonnes. Après le problème, c'est d'y distribuer. Néanmoins vous pouvez faire progresser, par le génie génétique, entre autre, les rendements dans les pays en voix de développement et comme la technologie devient de plus en plus facile à utiliser, on peut espérer que ces progrès vont toucher d'autres espèces.
(Intervention incompréhensible)
C'est pas pour demain, mais le mil à une place dans une société qui va crever de faim, il a une place culturelle. Mais en plus ce n'est pas le mil, c'est une variété de mil tout les cinquante kilomètres. Sur le plan du tiers, il faut d'une part les progrès qui sont fait dans les matières développées au niveau des progrès qui glissent dans le tiers-monde: le temps et les progrès de ? pour que vous puissiez financer par vos produits et donc gagner de l'argent, qui vous permet de distribuer cet argent. Vous ne pouvez pas distribuer ce que vous n'avez pas. Vous ne pouvez pas distribuer une technologie en cours de recherche. C'est pas un problème de brevet. Vous savez que la Suisse, si elle a réussi dans la chimie, c'est uniquement parce qu'on y avait pas déposé de brevet. Les chimistes sont venus s'installer en Suisse, parce qu'il n'y avait pas de brevet. Et puis un jour, ils sont devenus tellement bons, qu'ils ont inventés de la chimie. Les Coréens ont fait la même chose, les Japonais on fait la même chose, et les Africains, personne ne leur demande de respecter les brevets (vous voulez ces produits? Volez les. Personne ne vous dira rien). Le jour où ils (Nigérians) deviendront une puissance agricole, ils les achèterons, où ils auront une filiale.
Concrètement, c'est grâce au génie génétique qu'on améliore le rendement?
Non, non, non ! Ce n'est pas grâce au génie génétique. Le génie génétique est une nouvelle technologie qui contribue à l'amélioration du niveau de vie. Mais simplement, il nous a amener un changement, un plus à un moment donné, qui est un progrès, qui est tellement considérable, qu'effectivement, ça attire l'attention. Vous prenez une superbe automobile sans essuie-glaces. Un jour où il pleut, elle perd considérablement de sa valeur. Je veux dire par là, que nous, ce qu'on rajoute, ce sont des essuie-glaces. On fait du maïs, si il n'y a pas d'insectes, il n'y a pas besoin du génie génétique. Le jour où il y a des insectes, avec notre gène, ça va quand même nettement mieux.
Alors, s'il n'y avait pas eu de génie génétique?
On continuerait avec des insecticides, on deviendrait meilleurs en insecticides. C'est une option, ce n'est pas la solution. Ce n'est pas une religion, un dogme, c'est un choix. C'est la meilleure solution, parce que c'est celle que les clients viennent chez nous. Les clients vont acheter les produits qui sont les meilleurs. Donc on est amené par le jeu de la concurrence à faire des produits meilleurs. On en parle beaucoup, parce que c'est un phénomène culturel. Vous achèterez du génie génétique, lorsqu'il y aura une caractéristique spécifique du génie génétique vous concernant. Le consommateur achètera du génie génétique le jour il dira que c'est un aliment plus sain. Le problème, c'est que pour le moment, il y a un garde entre les deux. C'est-à-dire que ce qui est bon pour l'agriculteur, n'est pas encore perçu comme bon par le consommateur. Le consommateur ne se situe pas dans cette affaire comme un citoyen global. Il ne considère pas ce qui est bien pour l'agriculteur comme étant bon pour lui.
Par la génétique classique, un jour, on va, on peut faire d'un type qui est heureux, qui a un très bon projet, peut faire mieux que le maïs Bt. Donc c'est un produit concurrentiel. Le génie génétique est l'une des techniques qui contribuent à l'amélioration, par contre l'amélioration génétique globale est absolument essentielle au progrès de la productivité. Et la productivité vue au sens large, c'est quoi? La productivité envisagée en tant que qualité de l'environnement, productivité aujourd'hui on englobe tout. Elle va englober un jour le coût social. Demain, on va mesurer les tonnes de céréale en fonction du coût social. La notion d'environnement amène fatalement la notion de coût social.
Comment voyez-vous l'avenir du génie génétique?
Je pense qu'il n'en est qu'à ses débuts. Il y a une période de crise. Ce qui serait détestable, c'est qu'on finisse par bloquer. On introduirait un déséquilibre Europe, contre les deux gros blocs, USA, Chine. On prendrait un risque commercial. Mais ce qui se passe aujourd'hui, c'est qu'on lit le génome à livre ouvert, on décrypte le génome de l'homme, des céréales. Donc il y a une masse d'informations considérable qui est en train d'arriver, qui va nous permettre d'aborder des problèmes beaucoup plus compliqués. Aujourd'hui, on a des problèmes simples. Demain, on va essayer d'aborder des fonctions où on a de l'oméostase (fonctions tellement complexes qu'elles s'autorégulent). Donc il y a un potentiel considérable lié au développement de la technique moderne. Le génie génétique en soi n'est qu'un truc. Tout ce qui compte, c'est la connaissance qui permettra de savoir qu'elles sont les protéines qu'il va falloir changer. Donc il y a un futur considérable. Les avantages qu'on en tirera seront probablement beaucoup plus faciles à concevoir pour le consommateur.
Que pensez-vous de la phrase suivante : "Devenons-nous ce que nous mangeons?"
Ce n'est pas une question scientifique, mais philosophique. Parce que scientifiquement, on ne devient pas ce que l'on mange, si je mange une salade, je ne deviens pas une salade. Le cannibalisme était fondé sur l'idée que l'on prenait les qualité de ceux que l'on mangeait.
Je pense que l'alimentation est une question de survie, et qu'elle a un rôle social considérable. Certain dise que la célébration du repas disparaît, donc d'une certaine façon, à travers le repas on est certainement ce que l'on mange. Si a travers le repas on est ce qu'on mange, on tisse un lien social avec le reste, avec ceux qui ont précédés, et c'est peut-être là qu'il y a une espèce de rupture technologique qui crée un trou, parce que c'est quelque chose qui n'est pas dominé, que les gens ne se sont pas approprié. Le public ne s'est pas approprié le génie génétique, il n'a pas dit c'est nous, il a dit c'est eux. C'est là où il y a la rupture. Donc si on est ce qu'on mange, ce eux devient un élément extérieur. On ne parle pas d'alimentation, on parle d'un rite. Parce qu'au point de vue alimentation, aujourd'hui, on fait des choses tellement superbes.
Je voulais vous demander, parce qu'on a déjà eu un rendez-vous avec un coordinateur de Nestlé, et je voulais savoir quels étaient vos rapports avec eux.
(changement de face, manque réponse, et question suivante)